"Есть ли жизнь на Марсе?"... и другие "есть ли"...



"Есть ли жизнь на Марсе?"... и другие "есть ли"...

Леонид
По просьбе Зиновия открываю тему для желающих обсудить наши религиозные пристрастия...
Гавриил
Часто слишу такой довод: Это инопланетяне прилетели (иногда с доказательствами из шумерской цивилизации, которая мол была построена инопланетянами), и значит Б-га нет. вопрос- "а кто породил инопланетян?", вызывает возмущение....(fr)
Артур
а что вы думаете про intelligent design theory? i kind of like it.
Владислава
По поводу Intelligent Design: читал ли кто-нибудь книгу "The God Delusion" by Richard Dawkins? Блестяшая книга умнейшего человека - атеиста. Если кого интересует, то постараюсь найти ссылку. Но идея книги такова естественный отбор по Дарвину производит впечатление Intelligent Design.
Наум
Извините, ошибся - в предыдущей заметке я имел в виду книгу того же автора "The blind watchmaker".Название книги - это отсылка основной аргумент сторонников Intelligent Design, который называется "The Divine Watchmaker". Так вот в этой книге автор об'ясняет все многообразие жизни тоько естественным отбором и ничем другим.A книга "The God Delusion" посвяшена серьезному анализу гипотезы (именно гипотезы!) существования Творца с позиций нашего нынешнего знания. Будет время - почитайте, не пожалеете. Кстати где-то на интернете я видел перевод на русский.
Мирослав
Мне кажется, что в свете мекоторых недавних открытий в области космогонии и астрономии (ну, например, то, что скорость разлета небесных тел возрастает), обсуждать концепцию интеллигентного дизайна стало как минимум возможно. Но, конечно, говорить, что атеизм "очевидно несостоятелен с точки зрения элементарной логики" по меньшей мере смело, а по большей мере смешно. Мне вообще какая-либо содержательная дискуссия в этой области кажется мало возможной. Не надо путать веру с наукой и знанием. Веришь -и верь в кого хошь, хоть в царя Салтана и семь богатырей. А мы тут при чем? Не хочу никого обидеть, но любая из традиционных религий для меня синонимична с отсталостью. Посмотрите Religulous, by Bill Maher. Вот как смотрит на это нормальный современный образованный человек.
Вальтер
:-$ Не знаю как там на Марсе...но на Земле ее скоро точно не будет...
Виталий
Вера в Творца - это в общем тоже точные знания...Если Творец сообщает нам свою волю то она - эта воля обсолютна и детальна. Она изложена в практически доступных нам сегодня 40,000 томов сложнейших текстов и как "наука" (если вам нравится это слово) гораздо более логична, чем многие другие более молодые "науки"....
Назар
Илья, у меня такой вопрос к вам. А говоря "вера в Творца", вы имеете в виду Творца только как понимают егоиудеи, или вообще, какого угодно? Т.е. христианин, мусульманин, буддист, индуист - они тоже, как и вы, на правильной стороне истины, или такие же заблудшие, как и я?
Бронислав
Михаил.Я не очень хорошо знаком с "другими пониманиями" и для меня истинной является передаваемая из поколения в поколение традиция полученая Моисеем на горе Синай и записанная им в Торе.Традиция эта проверена временем и коллосальна (я бы даже употребил слово неохватна) и по своей глубине и по своей всеобьемлющистье описания мира.Но так же как невозможно обяснить геометрию Лобачевского ученику второго класса так же крайне затруднительно обяснять сотворения мира человеку незнакомому с основами предмета.Что касается идеи обяснить сложные вещи просто , то увы на то они и сложные что просто их не обьяснишь.Поэтому я в глубине души был удивлен когда Елена в одном из своих постов обвинила меня в религиозной агитации... да ни ни...Даже близко... Просто излагал свое понимание социальных и исторических процессов в Америке :-)
Вальтер
Кроме того,я так и не получил ответа на предыдущий свой вопрос: приведите пожалуйста ту упомянутую вами "элементарную" логику, которая с неоровержимостью доказывает неправоту атеистов.
Татьяна
...Собственно, это и было бы началом. Все остальное из этого вашего ответа вытекало бы. Но пока вы на этот вопрос не ответили (причем убедительно), все что вы говорите, простите пожалуйста, действительно выглядит как религиозная агитация и пропаганда, причем довольно низкого качества.В ваших собственных руках попытаться развеять это впечатление, или не делать этого.
Кристина
Михаил.Я же уже привел это абсолютно неоспоримое но неубедившее вас логическое доказательство:Атеисты считают вселенную(ые) бесконечной и одновременно утверждают что в этой бесконечности Б-га нет... Так как невозможно доказать что чего-то нет в каком то пространстве не исследовав всего этого пространства, то это утверждение - аксиморон - содержит в себе логическое противоречие.
Виктория
Илья:Я уже ответил вам (вероятно, вы пропустили), что вы заблуждаетесь, полагая, что "атеисты считают Вселенную бесконечной". Кто-то считает, а кто-то не считает. Это очень сложный вопрос космогонии и астрономии (что не богословия, это точно). Вообще, круг наших представлений о Вселенной в последние годы невероятно расширился, как и круг непонимания. Для самого начального ликбеза по этим вопросамсоветую вамсмотреть научные каналы кабельного TV и читать журнал Scientific American. Есть также прекрасные популярные книги, типа Brief History of Time Хокинга.
Моисей
Oдним из самых головокружительных открытий последних десятилетий является открытие факта, что скорость, с которой разлетаются небесные тела (я не допускаю, что вы не слышали о концепции Большого Взрыва) не снижается, а возрастает. Это в корне меняет все наши представлению о Вселенной. Это значит (исходя из нормальных представлений о гравитации), что за пределами ВСЕГО ЭТОГО есть что-то намного больше и тяжелее, к чему все небесные тела НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ притягиваются сильнее, чем друг к другу. В принципе это, конечно, позволяет достать из сундука тему интеллигентного дизайна - но не до такой примитивной невежественной степени, как вы пытаетесь здесь проповедовать. Все явно сложнее, чем вы думаете, причем очень намного.
Тигран
...но не до такой примитивной невежественной степени, как вы пытаетесь здесь проповедовать...Михаил,Боюсь мы с вами здесь ведем разговор не на равных.Я все таки проучился 10 лет в советской школе и затем окончил какой никакой технический институт (включая изучение Мат анализа, Физики, линейной и нелинейной топологии, и т.д.) т.е. имею какое-то представление о вещах о которых Вы говорите. Жена моя (тоже религиозная женьщина) закончила Мехмат МГУ по специальности диференциальные уровнения и теория поля. Т.е люди мы не совсем уж из леса....Я так же потратил (правда урывками) 20 лет что бы понять мудрость Творца мира изложенную в тысячах книг, которые поверьте никак не проще научных статей по физике и математике.Посему думается Вам не стоит столь уж пренебрежительно говорить о многовековой традиции народа с которой вы не очнь знакомы.
Кирилл
Илья,Невозможно доказатьчто во Вселенной чего-то нет. Доказывать нужно что что-то ЕСТЬ, и бремя доказательсва лежит на том кто делает утверждение. 40000 томов, конечно, впечатляют.Если Вы прочитали хоть толику из них - снимаю шляпу.Но как вся элементарная механика (тоже тысячи и тысячи томов) вся выведена из 3-х законов Ньютона, так же и все тома о которых Вы говорите - вытекают из Торы, истолковывая ее содержание. Почему Вы считаете что Тора исходит от Творца, а не просто представляет собойсборник древних текстов - очень ценных с исторической точки зрения, но написанных живыми людьми? Законы Ньютона, кстати, тоже невозможно доказать, но очень легко проверить.
Вера
Невозможно доказатьчто во Вселенной чего-то нет. Доказывать нужно чточто-то ЕСТЬ, и бремя доказательсва лежит на том кто делает утверждение.Абсолютно с Вами согласен т.е утверждение что Б-га нет (основной постулат атеизма) абсурден.Со вторым же вашем положением немного сложнее. Вопрос ваш хорош и ответ (и не один) конечно имеется, но...Но есть несколько "Но"Во первых к моему предыдущему посту - те из читателей кто думает что у него дома большая библиотека пусть пойдет и пересчитает свои книги и потом представит все же цифру 40,000.Во вторых в той области о которой мы говорим все вопросы делятся на две категории:а) Настоящие вопросы когда человек хочет разобратся и б) когда он хочет обяснить собеседнику, таким образом, почему же оппонент неправ...На второй из них нет реально хорошего ответа так как собеседник вместо того чтобы разобратся, пытается доказать свою заранее известную ему правоту.
Станислав
Еще одно "НО" конечно заключается в том что для того что-бы привести серьезное доказатьельство необходимо что-бы оба собеседника владели тем логическим аппаратом которым оперирует Тора (хотя бы для начала 13 принципами).В общем доказательства имеются но разговор это не вертуальный... :-) Не беретесь же вы в серьез удверждать что за ~3500 лет существования Торы этот (как и множество других) вопрос не был задан.А как же иначе поймем мы фразу царя Соломона - "Нет ничего нового под сонцем" ;-)
Полина
Невозможно доказатьчто во Вселенной чего-то нет. Доказывать нужно что что-то ЕСТЬ, и бремя доказательсва лежит на том кто делает утверждение.Абсолютно с Вами согласен т.е утверждение что Б-га нет (основной постулат атеизма) абсурден.-- Я имел в виду что Вы должны доказать что Творец существует, а я не должен доказывать что - нет. Вы же согласились тем, что я не утверждал. Постулат совершенно не абсурден. Просто, как сказал, кажется Лаплас (не уверен что именно он, но если нужно - могу проверить), отвечая на этот жевопрос: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Вдумайтесь: все что мы видим и знаем можно об'яснить не привлекая идеи Б-га!Со вторым же вашем положением немного сложнее. Вопрос ваш хорош и ответ (и не один) конечно имеется, но...-- Можно хотя бы один? И, если можно - не привлекая 40000 томов. В конце концов в марксизме-ленинизме томов тоже было немало,и где все они сейчас?
Оксана
Во вторых в той области о которой мы говорим все вопросы делятся на две категории:а) Настоящие вопросы когда человек хочет разобратся и б) когда он хочет обяснить собеседнику, таким образом, почему же оппонент неправ...-- Что я такого сказал, что Вы меня сразу ко второй категории отнесли? Я действительно хочу разобраться. Если можете - помогите, но не привлекая 40000 томов, хотя бы для начала.
Калерия
Кстате я вот думал что у меня дома много книг... посчитал сколько помещается на одной полке, перемножил на количество полок... увы всего около 1200... (с детскими книжками и кулинарными томами...)... ах ... думал что больше...
Федор
Что я такого сказал, что Вы меня сразу ко второй категории отнесли?Я вас совершенно не внес ни в какую категорию...Просто я не совсем представляю какие докозательства будут для вас убедительны... Вы ведь согласитесь что до того как что то доказывать необходимо договорится о взаимоприемлемой системе координат.
Евдоким
Я имел в виду что Вы должны доказать что Творец существует, а я не должен доказывать что - нет. Вы же согласились тем, что я не утверждалПонимаю, и в общем согласен, однако это уже не атеизм, это скорее агностицизм...Атеизм все же уверждает что Б-га нет как факт своей "философии". Ваша позиция немного иная - всем фактам в мире есть рациональные обяснения - зачем нужно что-то еще...? Это все же более вопрос... чем вульгарный атеизм...."Вульгарный" возьмем в кавычке что бы читалось не как ругательство а как скажем наукообразный термин...
Бронислав
Убедительные доказательства - это те, которые можно проверить, желательно - экспериментально.13 принципов, о которых Вы говорили - это аксиомы для прочтения Торы. Первая же аксиома для меня неубедительна и не позволяет никакой проверки. Должен ли я читать вторую?Пример из совершенно другой области: Представьте себе что Вы читаете первую какой-то книги, претендующей на научность:"Земля имеет форму чемодана". Вы будете читать вторую фразу?Я знаю что над этим же вопросом люди бились 3500 лет, причем люди гораздо умнее меня. Но у них не было той науки, которая есть у меня. Да и выводы они делали неоднозначные -атеизм, наверное, не намного моложе религии. Был Рамбам, но был и Спиноза.
Михаэль
Понимаю, и в общем согласен, однако это уже не атеизм, это скорее агностицизм...Атеизм все же уверждает что Б-га нет как факт своей "философии". Ваша позиция немного иная - всем фактам в мире есть рациональные обяснения - зачем нужно что-то еще...? Это все же более вопрос... чем вульгарный атеизм....-- Полностью согласен с тем, как Вы меня проклассифицировали.
Модест
Убедительные доказательства - это те, которые можно проверить, желательно - экспериментально.Как-то?
Всеволод
Убедительные доказательства - это те, которые можно проверить, желательно - экспериментально.Как-то?-- Мои любимые законы НьютонаНачала термодинамикиТеория относительности (очень сложные эксперименты)Продолжать?
Евдоким
Я не до конца понимаю как вы собираетесь провести подобного рода эксперементы над Тем кто создал все законы природы и весь этот мир включая разумеется и закон Ньютона и все другие физические законы известные человечеству на любом этапе его существования.Вы возможно представляете Творца мира этаком снежным человеком прячущемся в горной пещере или на облаке от толп ученых которые готовы бросится на него с измерительными приборами, измерить температуру, кофициент трения качения и другие параметры и затем занести в свой реестр в раздел или подраздел Б-ог обыкновенный заоблачный.... ;-) Должен вас разочеровать... такого не существует.Не существует и физических приборов чтобы измерять и улавливать духовные понятия...
Елизавета
Позвольте мне Вас спросить вот о чем. Все то что лично Вы не измеряли эксперементальным путем или не видели собственными глазами, в существование этих явлений, событий или людей вы верете?Например в то что Американцы высадились на Луну?Или в то что Наполеон или Пушкин действительно существовали?
Капитолина
По поводу Пушкина - всего 6 (или сколько там?)томов его собрания сочининий меня убеждают что он существовал. А также они убеждают всех жителей Земли, кому есть дело до Пушкина. Кстати, Козьма Прутков был бы лучшим примером.Но не будете же Вы всерьез оспаривать существование Пушкина и Наполеона?Насчет Б-га, который дал нам законы природы - очень правильный аргумент. Мы действительно точно не знаем откуда они взялись, и насколько универсальны величины фундаментальных констант. Что мы знаем, - это то что законы нарушить невозможно!Может быть эти законы даны нам Б-гом? Но тогда лучший способ проблизиться к Б-гу - это изучатьЕГО законы, правда? И к такому Б-гу незачем обращаться, просить о чем-то: он уже сказал нам все что хотел. ОБ-ге, живущем в горной пещере - улыбаюсь вместе с Вами.Не могу не напомнить: бремя доказательства по-прежнему на Вас. Приведите хоть один серьезный аргумент, не направленный лично против меня.
Юрий
Илья: идея измерять степень мудрости и правоты человека в килограммах прочитанных им книг все-таки сомнительна. Даже если это тонны.Интересно, вот это все религиозные иудеи говорят: надо потратить 20 или 30 лет, проштудировать все эти десятки томов и проникнуться ими - и тогда, дескать, ты поймешь... Т.е. сначала отдай свою жизнь не задавая вопросов, а все остальное потом. А что если я только просмотрел их в основном, по диагонали, и они вызывают у меня стойкое отторжение? Как можно сегодня руководствоватьсятем, что написано тысячи лет назад?
Маргарита
Т.е. сначала отдай свою жизнь не задавая вопросов, а все остальноепотом. А что если я только просмотрел их в основном, по диагонали, иони вызывают у меня стойкое отторжение?Михаил,Если вы просмотрели бегло по диаганали хотябы 60 томов Вавилонского талмуда и вашего знания арамейского (как Вы знаете Талмуд Бавли написан на арамейском) хватило чтобы вызвать к нему стойкое отторжение, то вы покрайней мере заметили что по форме эти почти 6000 страниц представляют себе вопросы и ответы. И вообще "не задавая вопросов" это извените не к нам... у нас как вы знаете вопрос - это черта характера.
Лидия
По поводу Пушкина - всего 6 (или сколько там?)томов его собрания сочининий меня убеждают что он существовал.Пардон конечно но на данном этапе я все же хотел бы обсудить систему доказательств. Итак я не очень понимаю:1. С Пушкиным Вы лично знакомы не были.2. Ваши друзья тоже3. Поэкпереминтировать вам с ним насколько я понимаю тоже не приходилось4. Всего-то у вас есть страниц думаю ~1000 -1500 каких то текстов, приписываемых какомо-то Пушкину (а может Пупкину). Может их всех Писарев выдумал.Да и сколько человек вообще знали лично Пушкина при жизни? - 40? 100? 300? 500? 5. Да может с пяток наберется местификаторов виведших этот персонаж в своих мемуарах, но Онегина возможно написал все же Белинский или Батюшков или Баратынский....Попрошу доказательств!
Анфиса
B Podolny:Вынужден с вами не согласится.Изучая книги написанные 200-500-800-1200-2000 и 3000 лет назад вижу что нет существенных изменений в этом вопросе.--Эволюции - 300 миллионов лет, так что за последние 3000, действительно,изменения заметить трудно. Может быть ляди подросли немного, в среднем- вот и все изменения.Наоборот, развитие либеральноймысли как раз принижая человека (кому же будет приятно иметьмакакупро-про-бабушкой - я знаю многих кто предпочитает например праведницуСару... ).-- Бабушку-макаку (точнее - пра-макаку)действительно иметь не хочется, но ведь она была! Спорить бесполезно. Анамного позже макаки была и Сара. Наверное, была...
Ирина
По вере и воздастся - Кто верит в макаку так тому и быть...Только давайти уж уточним что согласно вашим критериям теория эвалюции - это религия... (или теория если хотите) но никак не факт... В нашей семье скажем макак не было...
Харита
B Podolny:...вызываяк нему пренибрежение, а порой и низводя его до статуса животного(например как то смысл человеческой жизни - to enjoy life, to have afun, "... and you will all have a good time...").--Да, Вы правы, но что делать? Такова, к сожалению,логикатехнократического общества, в котором мы живем. Эта же логикаможет привести нас к катастрофе.Однако выход, если он существует, - нев возврате назад на 3000 лет, а в способности направить прогресс вправильном направлении. Или приспособиться к новому образу жизни, когдавода с'ест громадную часть суши, а мамы будут рожать детей после 40-калет.
Людмила
Илья:Прочли ли вы на арамейском 60 томов Вавилонского Талмуда?Если да, поняли ли вы все что там написано?Знакомы ли вы с литературой других религий на таком же уровне?Почему они вас не убеждают?
Диана
В нашей семье скажем макак не было...-- Вынужден Вас огорчить - были! И память о них заложена в каждой клетке Вашего (и моего тоже)тела: более 99% общих генов. А еще были и черви (около 70%, точно не помню), и растения, и амебы. Не будете же Вы, в самом деле, спорить с генетикой?Кстати, знаете ли Вы что Ева жила в Африке 200,000 лет назад? Относительно Адама наука еще не определилась.Мне бы хотелось выйти из нашего спора (завтра - на работу), конечно после Вашего ответа. 40000 томов - это малая толика того, что создало человечество за последние 3000 лет.Я, наверное, прочитал в жизни примерно столькоже книг, сколько и Вы, но это -другие книги. Я могу короткорассказать Вам основы моих книг, и об'яснить почему я считаю их убедительными,на основании фактов, которые Вы сможете перепроверить, если захотите.Вы возьметесь сделать то же?Большое Вам спасибо за интересный разговор.

Следующая

Добавить комментарий

Ваше имя: *
E-mail: *
Текст: *

Делитесь вашими впечатлениями!

Ваше самое любимое место в Москве....

Я родился и вырос на Таганке. И хотя в Москве полно замечательных мест, люблю Таганку больше всего. Вот только испоганили Таганскую площадь этими уродскими казино...

...
Как не говорят москвичи в Америке...

Почему бы не пошутить....

Идею этой темы навеяло обсуждение в теме "Я ездил в Москву в гости".

Итак создаем шутливую коллекцию речевых оборотов и выражений, которые никогда

Уважение к мнению или уважение к собеседнику - равнозначны ли эти понятия?...

Илья в теме "Живем, как американцы" затронул этот очень интересный "философский вопрос. Ваши суждения по этому поводу?

...
Искуство быть счастливым и как это нам удаетсая>>?...

"The secret to a happy marriage for men is choosing a wife who is smarter and at least five years younger than you, say UK experts. "- from...

Должны ли мы давить на детей и делать их "под нас"? (Продолжение из "...

Konechno ne dolzni,nu mozet esli  tolko deti problemmnie..i to-ochen ne naviazchivo ix napravit...sovsem nezametno..a glavnoe-druzeskie otnosheni...

В каком мире (возможно) будут жить наши дети и внуки?...

Прочитал одну не бесспорную статью "Мне в Америке обидно за нашу расу" http://w...

Любители круизов, расскажите в каких круизах были, что понравилось, а что нет....

Мне кажется, что это тема может легко обсуждаться в рамках более широкой темы "Отпуск", которая уже есть.

...
Женщины, а какие качества Вы цените в мужчине, как представляете того с кем хотели бы...

Дорогие женщины, я одна из не многих , которые могут сказать, что нашли ...

Помогать другим-правильно ли это? Ваше мнение о благотворительности?...

Not that simple question isn't it?

...
"Наши" продукты в Америке...

Я давно задумывался, как здесь организуют производство проду...

Рецепт вечной молодости?...

В последнее время появилось огромное количество среств исправления "следов времени": хирурги и дерматологи наперебой предлагают разнообразные средства "борьбы с возрастными изм...

Прожив в Америке уже определённое количество лет, ощущаете ли Вы себя американцами? Как из...

Вряд ли я смогу когда-нибудь назвать себя американцем, хотя и по английски уже неплохо говорю, хорошо разбираюсь в политике и культуре. Часто хожу на stand up comedy и ржу, когда попадаются действительно смешные шутки. В семье мы стараемся как-то поддерживать традиции, но повседневный rat race часто сб...

 

Rambler's Top100